عکس: عباس کوثری

کافکا شک می‌کند، هدایت مطمئن است

این گفت‌وگو برای مجله "ارژنگ" انجام شد ولی آن مجله تعطیل شد. به همین دلیل به خاطر احترام به آقای حدادِ نازنین هم که شده، با این‌که خیال داشتم دور کار مطبوعاتی را به‌کلی خط بکشم، آن را برای چاپ به فصلنامه‌ی "سینما و ادبیات" دادم که پیش از عید چاپ شد. و حالا با یک‌ ماه فاصله، به‌نظرم عرضة آن در وبلاگ شاید خالی از لطف نباشد.

کافکا در ایران به لطف صادق هدایت خیلی زود شناسانده شد و به‌خصوص به واسطة آثار خود هدایت خیلی زود بر ادبیات معاصر ایران تاثیر گذاشت، ولی هدایت، کافکا را از فرانسه ترجمه کرده بود و زبان آثار کافکا به واسطة ترجمه از زبان دوم تا سال‌ها در ذهن بسیاری از فارسی‌زبانان با ابهام همراه بود. اینک به همت نشر ماهی (که بر ادبیات آلمانی متمرکز شده است) و علی‌اصغر حداد این فرصت فراهم شده که آثار کافکا را بدون واسطة زبانی دیگر بخوانیم. انتشار ترجمة جدیدی از «محاکمه» و نیز «مجموعه آثار کافکا» را بهانه‌ای قرار دادیم تا با حداد به گفت‌وگو بنشینیم.

از کلیشه‌ای‌ترین سؤال شروع می‌کنیم که بیوگرافی‌ست.

متولد سال 23 هستم در قزوین.

پس با آقای محمود حدادی (مترجم) همشهری هستید؟

ایشان پسردایی بنده هستند و آقای مهدی سحابی هم نوة عمة بنده. در آلمان جامعه‌شناسی خوانده‌ام. قریب بیست سال هم هست که در حوزة ترجمة ادبی هستم و بیست‌وپنج سال که در مؤسسة فرهنگی سفارت اتریش تدریس می‌کنم.

تا چه سالی در آلمان تحصیل می‌کردید؟

چون وضع مالی خانواده چندان خوب نبود کمی دیر رفتم خارج. بیست‌وچهار ساله بودم. قبلش فراوان کتاب می‌خواندم و در عالم شعر بودم و داستان کوتاه می‌نوشتم. بعد هم رفتم سربازی و بعد هم خارج، تا سال 59. جنگ شروع شده بود که برگشتم.

قبل از رفتن به آلمان به ادبیات علاقه‌مند بودید؟

علاقه‌ام اصولاً به ادبیات بود و جامعه‌شناسی‌خواندن‌ام هم بیش‌تر برای این بود که زبان یاد بگیرم و با یک سری آثار فلسفی آشنا شوم. این چیزی بود که در جامعه‌شناسی بهتر به‌دست می‌آمد. به نظرم ادبیات چیزی نیست که آدم در دانشگاه یاد بگیرد.

آن موقع هیچ دورنمایی از مترجم ادبی‌شدن داشتید؟

چرا. علاقة اصلی‌ام نوشتن بود و وقتی رفتم آلمان یک‌کم از نوشتن فاصله گرفتم و از همان موقع در ذهنم بود که به کار ترجمه بپردازم. به نوشتن هم همچنان علاقه دارم ولی نوشتن احتیاج به آسایش فکر دارد. نمی‌توانم هم کار کنم و هم بنویسم. نوشتن استمرار بیش‌تری می‌خواهد، ولی ترجمه را می‌شود گاهی با وقفه انجام داد.

جالب است که در فامیل‌تان این‌همه مترجم هست.

خب آقای سحابی فقط مترجم نیست. هم نقاش است، هم عکاس، هم نویسنده. درضمن مترجم هم هست. در مورد خودم می‌توانم بگویم که شاید شکست در نویسندگی مرا مترجم کرد!

فضای خانواده هم ادب‌دوست بود؟

آری و نه. کودکی ما در محیط نسبتاً بستة قزوین گذشته، در خانواده‌ای بسیار مذهبی، ولی بارقه‌هایی از ادبیات و کتاب درش بوده. البته چیز مدرنی در زندگی ما نبود. در شانزده‌هفده سالگی آمدم تهران و تصادفی با دوستانی آشنا شدم که همه بیش‌وکم اهل کتاب و نقاشی و هنر بودند و ما هم جزو این‌ها بُر خوردیم و چیزهایی یاد گرفتیم.

الان که به گذشته نگاه می‌کنیم از دید نسل ما دهة چهل یک دوران رویایی به‌نظر می‌آید و فکر می‌کنم شأن اجتماعی مترجم‌های ادبی سرشناس آن دوره می‌توانسته یک‌جور الگوی ذهنی بسازد. یک مترجم می‌توانسته حتی هم‌شأن یک نویسندة ادبی توی جامعه ارج و قرب داشته باشد. فضای دهة چهل چه‌قدر مؤثر بود که همچی تصوری از آیندة خودتان داشته باشید؟

تا حدودی مؤثر بود. آن دوره مترجم‌هایی مثل قاضی، دریابندری و دیگران نقش خیلی تعیین‌کننده‌ای داشتند. یادم است شعر «به آیندگان» برشت که ترجمه شد و ظاهراً یک شعر چهارصفحه‌ای بیش‌تر نیست، مدت‌ها برای ما موضوع بحث‌های بسیار طولانی بود. به‌آذین را فراموش نکنیم، دن آرام، ژان کریستف... دورانی بود که ترجمه خیلی می‌توانست تأثیرگذار باشد.

تا جایی که می‌دانم ترجمه از فرانسه خیلی زود شروع شد و ترجمه از انگلیسی هم از دهة بیست شروع می‌شود. اما ترجمه از آلمانی به نظرم از دهة چهل شروع شده.

اولین کسانی که بعد از جنبش مشروطیت به فرنگ رفتند از خانواده‌های درباری و مرفه بودند و بیش‌تر عازم فرانسه می‌شدند. به انگلیس هم اگر کسی می‌رفت از خانوادة مرفه بود. آلمان کم‌تر کسی می‌رفت و اگر هم می‌رفتند زیاد اهل ادبیات نبودند. بیش‌تر یا اهل رشته‌های فنی بودند یا اهل سیاست.

ادبیات روس هم البته بود.

بله، روسیه هم که جای خود دارد. به هر حال ترجمه از آلمانی خیلی دیرتر شروع می‌شود و اولش هم با کارهای ضعیف. به تصور من ترجمة جدی از آلمانی تقریباً با انقلاب همراه است. وقتی نسل جدیدی که به آلمان رفته بودند برمی‌گردند. یک سری‌شان اهل ادبیات بودند و عده‌ای‌شان هم کاری گیرشان نیامد و به ترجمه روی آوردند. به همین دلیل هم هست که سر ادبیات آلمانی در ایران بدجوری کلاه رفته! به خاطر این‌که مثل گوشت قربانی، فراوان از زبان‌های دیگر ترجمه‌اش کرده‌اند. درحالی‌که فکر نکنم این اتفاق در مورد ادبیات فرانسه و انگلیسی زیاد افتاده باشد. ولی آثار ادبیات آلمانی را از فرانسه، انگلیسی، حتی از ترکی استانبولی ترجمه کرده‌اند و خب خیلی لطمه زده. البته بگویم که صادق هدایت و قائمیان را یک مقدار مستثنا می‌کنم. آن‌ها با این‌که از فرانسه ترجمه کردند ولی هنوز هم ترجمه‌هاشان خوب است.

فکر نمی‌کنید جدی‌بودن مقولة ترجمه در دهة چهل یک مقداری برمی‌گردد به ناشران؟ ناشرانی مثل نیل، امیرکبیر و خوارزمی استانداردهایی را رعایت می‌کردند. بعد از انقلاب تعداد ناشران زیاد شد و این استانداردها به هم ریخت. مثلاً همزمان با مترجم‌های آلمانی‌زبان همچنان ترجمة ادبیات آلمانی از زبان‌های دیگر هم وجود دارد و خواننده زیاد نمی‌تواند براساس اسم ناشر تشخیص بدهد که ترجمه‌ای معتبر هست یا نه.  الان حرکتی که نشر ماهی دارد انجام می‌دهد حرکت خوبی‌ست ولی پانزده‌بیست سالی در بلبشو بودیم.

درست است. در دهة چهل چندتا ناشر بیش‌تر نبود البته مترجم هم خیلی نبود و استانداردهایی رعایت می‌شد. امروزه هم تعداد خواننده زیاد شده، هم تعداد ناشر. البته این‌که می‌گویم خواننده زیاد شده، منظورم تیراژ کتاب‌های جدی نیست، بیش‌تر گرایش به کتاب‌های نوع دیگری زیاد شده. خواننده بیش‌تر شده ولی پخش شده و خیلی از ناشران، کتاب‌شناس نیستند، بلکه سرمایه‌ای دارند و به بازار کاغذ و چاپ و این حرف‌ها آشنا هستند. خودشان هم در مورد ترجمه صلاحیت قضاوت ندارند. مشاورانی دارند. ناشر دید ادبی ندارد. یک مقدار دید بازاری دارد و دید دیمی.

حتی ديده مي‌شود كه ناشری وقتی می‌بیند یک ترجمه در دسترس نیست، ترجمه‌ای ضعیف‌تر از آن را به بازار می‌فرستد.

این موارد هست. البته اسم نمی‌آورم ولی یکی از آثار هاینریش بل بود که قبلاً ترجمة بهتری ازش بود و بعد ترجمة ضعیف‌تری ازش آمد. مترجم اگر به ترجمة قبلی نگاه می‌کرد خیلی از اشتباهات را مرتکب نمی‌شد. ترجمة جدید هیچ اشکالی ندارد ولی به‌شرطی که مترجم دوم یک گام جلوتر باشد.

چیزی که باب شده نتیجة جمله‌ای‌ست که به شکل کلیشه نقل می‌شود. این‌که هر اثری باید هر سی سال یک بار دوباره ترجمه بشود. به نظرم این جمله سویه‌های منفی‌اش خیلی بیش‌تر از سویه‌های مثبتش خودش را نشان می‌دهد. هر سی سال یک بار قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ قرار است چرخ را از نو اختراع کنیم؟ متأسفانه الآن حتی از مترجم‌های سرشناس این دوباره‌کاری‌ها را می‌بینيم.

بله بعضی ترجمه‌ها خودشان کلاسیک می‌شوند. بارزترین مثالش دن کیشوت است با ترجمة قاضی. این کتاب چنان در ذهن اشخاص با این ترجمه جا افتاده که به نظر من ترجمة دیگری اصلاً ممکن نیست. شاید هم نواقصی داشته باشد ولی تصویر کتاب چنان با این ترجمه عجین شده که دگرگون‌کردن‌اش ممکن نیست. ولی یک سری کارها هم هست که ترجمه‌های قبلی‌شان خوب نیست هر چند مترجم‌ها اسم و رسمی داشته‌اند. مثلاً کاری که شاملو با دن آرام کرد به نظرم کاری بود ناسالم. برای پول بود. اشکالش هم ترجمه از زبان دیگر است. ما چون این کار را فراوان کرده‌ایم به نظرمان عادی می‌آید. غیرعادی‌ست که کاری را که به زبان روسی‌ست از فرانسه ترجمه کنیم. اهن و تلپ خیلی زیادی هم داشته باشیم. نگویيم ترجمه کرده‌ايم، بگویيم می‌خواستم به ایرانی‌ها داستان‌نویسی یاد بدهم. آن هم از کتابی که ترجمة خوبی ازش موجود بود.

البته ترجمة به‌آذین هم از زبان فرانسه بود.

بله. ولي ترجمة شاملو معلوم نبود ترجمه است یا می‌خواهد داستان‌نویسی یاد بدهد. یک مدتی هم روزنامه‌ها پر شد از این قضایا. شاملو را اسم می‌برم چون جایگاه رفیعی دارد به عنوان ادیب و شاعر. ولی این کارش از آن کارهای عجیب و غریب بود.

من معتقدم مترجم باید کمی تواضع داشته باشد. تواضع از نظر حرفه‌ای، نه شخصی. مثلاً شاملو تسلطش به ادبیات عامه باعث می‌شد همة متن‌هاش پر از اصطلاحات عامیانه باشد. شاملو دچار نوعی ذوق‌زدگی بود نسبت به اصطلاحات عامیانه و  ضرب‌المثل. و این خواننده را مرعوب می‌کرد و خواننده فکر می‌کرد چه خوب که متن این‌قدر ایرانی‌ست.

شاملو به عنوان یک ادیب و نویسندة کتاب کوچه برای من بسیار قابل احترام است. خصوصيات عجيب و غريبی داشت كه بدون آن‌ها هم هميشه مي‌توانست در روزنامه‌ها مطرح باشد، ولي مثل جوان خامي بود كه مي‌خواست با اين در و آن درزدن خودش را مطرح كند. از اين رفتارش واقعاً سر درنمي‌آورم. كتاب‌هايي كه ايشان ترجمه كرده - اصلاحاً مي‌گوييم ترجمه - ترجمه نيست. من اگر كار كس ديگري را ترجمه مي‌كنم، كار من نيست، من فقط يك ميانجي هستم. شاملو حاضر نيست اين نقش را بازي كند. بيش‌تر كار ديگري را اسباب نشان‌دادن خودش قرار مي‌دهد. چون در جهان سوم هستيم و ديگران از كارمان خبر ندارند، اين كار شدني‌ست. ولي اگر يك اديب فرانسوي با يك كار انگليسي اين كار را مي‌كرد چه بلوايي به پا مي‌شد. آقاي شاملو چون خيلي‌خيلي بزرگ هست، منِ كوچك جسارت مي‌كنم و نظرم را درباره‌اش عيان مي‌گويم.

اولين نمونه‌كارهايي كه در دهة شصت انجام داديد و رسماً وارد حيطة ترجمة ادبي شديد چي بود؟

اولين رماني كه ترجمه كردم رماني‌ست به نام يعقوب كذاب اثر يورك بكر كه همان سال‌ها يك چاپي ازش شد، سريع هم فروش رفت و گم شد. گذشت تا بعدها نشر ماهي آن را دوباره چاپ كرد كه الان هم سه چاپش درآمده. كار بعدي اثري بود از آنا زگرز به اسم مرده‌ها جوان مي‌مانند. به نظرم كار جالبي بود ولي از نظر تجاري به‌شدت با شكست مواجه شد. اين كتاب دربارة انقلاب سوسياليستي در آلمان است و من اين را درست وقتي ترجمه كردم كه از نظر سياسي فضاش ديگر وجود نداشت. اگر اين كتاب پنج سال زودتر درمي‌آمد شايد تيراژ عجيب و غريبي پيدا مي‌كرد.

زماني بود كه مردم ديگر دوست نداشتند كارهاي سياسي بخوانند.

بله، هر چند اين كتاب ويژگي‌هايي داشت كه براي من خيلي جالب بود و بعضي چيزهاش هم شبيه ماها بود. مثلاً خانواده‌اي كه تقسيم شده بود. يك پسرش جزو فاشيست‌ها بود و يك پسر ديگر عضو حزب كمونيست و آن يكي اصلاً سياسي نبود. دعواهاي اين‌ها مطرح بود و مسئلة فقر و تورم. برخي از چيزهاش شبيه بود به تلاطم‌هاي اول انقلاب.

اصل كتاب مال چه دوراني‌ست؟

از لحاظ داستاني از سال 1918 شروع مي‌شود تا 1945. و كتاب در دهة پنجاه درآمده.

فكر مي‌كنيد چه عواملي باعث شده كه ادبيات آلمان به اندازة ادبيات فرانسه و ادبيات روس طرفدار نداشته باشد؟

به گمان من يك مقدار برمي‌گردد به نوع عرضه‌اش، به ترجمه‌هاي نه‌چندان خوبي كه از آن‌ها هست. در حيطة زبان آلماني مترجمي مثل محمد قاضي نداشتيم. مترجمي مثل به‌آذين و دريابندري نداشتيم. كساني مثل فرامرز بهزاد صددرصد مترجم نبودند. او استاد دانشگاه بود، بعد هم رفت خارج و رو آورد به تنظيم لغت‌نامه. ترجمه‌هاي بسيار خوبي دارد ولي كارهايش آن‌قدرها زياد نيست و خيلي‌هاشان هم داستاني نيست. مثل كتاب نقد تئاتر برشت. مترجم خوب كم داريم، ترجمه‌هاي بد فراوان داريم، اين است كه ادبيات آلماني يك مقدار مهجور مانده. به من گفته مي‌شد كه توماس مان در ايران خواننده زياد ندارد. چون كوه جادو زياد مورد اقبال واقع نشد. اما من بودن بروكا را ترجمه كردم و الان سه چاپ درآمده و در اين دوره و زمانه كه كتاب قطور كم مي‌خوانند، بد نبوده. به نظرم اگر از كارهاي آلماني ترجمة خوب ارائه بشود مي‌تواند موفق باشد.

اين اتفاق مثلاً در مورد ادبيات آمريكاي لاتين افتاد و تبديل به يك موج شد.

كه موج اولش ترجمه‌هاي بسيار خوبي بود. ممكن است الآن ترجمه‌ها آن‌قدرها خوب نباشد، ولي به پشتوانة همان ترجمه‌ها اقبالش را حفظ كرده.

فكر مي‌كنيد چه‌ بخشي از ادبيات آلماني را خواننده‌هاي ايراني شناخته‌اند؟

خيلي كم. ادبيات آلماني جاي عرضه خيلي دارد. همين توماس مان هنوز مهم‌ترين كارش - دكتر فاستوس - به فارسي ترجمه نشده. يك نويسندة اتريشي داريم به نام روبر موزيل كه شاهكاري دارد دوهزار صفحه‌اي، هر چند ناتمام، كه در ادبيات جهان هم‌پاي پروست است. مي‌توانم مثل مثلثي را در نظرشان بگيریم كه ضلع سوم‌شان هم جيمز جويس است. اين كتاب اسمش فراوان اين‌جا و آن‌جا آمده. عنوانش را هم به شكل‌هاي مختلفي ترجمه كرده‌اند: «مرد بي‌شخصيت»، «مرد بي‌عرضه»... هنوز آثار كلاسيك در آلماني فراوان هست كه جاي ترجمه دارد.

خود شما چي باعث مي‌شود متني را براي ترجمه انتخاب كنيد؟

بيش‌تر شوق به كتاب‌هايي دارم كه در جواني خوانده‌ام و خاطره‌اش در ذهنم هست.

پس اين شوق بايد باشد، نه؟

كار ترجمة خوب بدون اين شوق عملي نيست. الان از راه ترجمه نمي‌توان ارتزاق كرد و اگر شوقي نباشد كه اين كمبود مالي را جبران بكند، كار خوبي انجام نمي‌شود.

بحث مالي‌اش يك‌طرف، حالت ديگر اين است كه خودتان را موظف بدانيد چيزي را كه توي آلمان مطرح است معرفي كنيد.

مطرح‌بودن دو جور است. يك وقت هست كه بازار مي‌طلبد. مثلاً هر كسي كه جايزة نوبل ببرد كارهاش بلافاصله اين‌جا درمي‌آيد. بي‌‌اين‌كه بدانند خوب است يا نه. نفسِ مطرح‌بودن كافي نيست. بايد ارزش ادبي هم داشته باشد و به درد ما هم بخورد. برخي آثار خيلي محلي‌اند. گونتر گراس به نظرم اين‌طوري‌ست. مثلاً رمان قرن من خيلي آلماني‌ست. مي‌تواند براي آلماني‌ها خيلي مهم باشد ولي خوانندة ايراني چندان نمي‌تواند با اين كتاب ارتباط برقرار كند. موضوع جهاني نيست. برخلاف ماكس فريش. آثاري هستند كه درشان ذهنيت انساني مطرح مي‌شود. مسئلة عشق، مسئلة سرخوردگي‌ها، با يك بعد جهاني. اين‌ها به نظرم مهم‌اند. داستايفسكي خيلي روسي‌ست، ولي مي‌تواند احساس گناه را تعميم بدهد. ولي آثار گونتر گراس اين حالت را ندارد.

شايد مثل تفاوت شعر اخوان ثالث است با فروغ. يعني قابليت جهاني‌شدن. اين ويژگي به‌طور خاص در كافكا بارز است. يعني اين قابليت تعميم را دارد. يكي از دلايلش اين است كه كافكا فضاي داستاني‌اش را به فضايي مينيمال تقليل مي‌دهد و موقعيتي كه مي‌سازد قابل تعميم مي‌شود.

دقيقاً. كافكا ظاهراً بخش اعظم آثارش دربارة يهودي‌هاست، ولي آن‌چه مطرح مي‌شود جهاني‌ست و هر كسي مي‌تواند خودش را در آن پيدا كند. از انسان به‌طور عام حرف مي‌زند.

من هميشه دربارة زبان ادبي دو نويسنده مردد بوده‌ام و دليلش تشتتِ ترجمه‌هاي متعدد بوده، كه اغلب هم از زبان‌هاي ديگر انجام شده. يكي چخوف است و ديگري كافكا. وقتي ترجمة شما را از كافكا مي‌خواندم، حس مي‌كردم براي اولين بار مي‌توانم دربارة زبان كافكا قضاوت كنم. البته اعتراف مي‌كنم كه زبان كافكا به نظرم همچنان مبهم و نامشخص است. وقتي مقايسه‌اش مي‌كنم با زبان همينگ‌وي و جويس يا وولف، كه با او همزمان بوده‌اند، احساس مي‌كنم كافكا به آدم يك مدل مشخص از زبان ادبي نمي‌دهد. نظر شما چيست؟

اين‌كه مي‌گوييد در محتواي اثر است تا زبانش. زبان كافكا بسيار ساده است. شايد لغت معمولي گويا نباشد، ولي زبان ويژه‌اي نيست. چيزي كه مي‌گوييد به محتوا مربوط مي‌شود، چون كافكا اجازه نمي‌دهد هيچ‌چيز قطعيت پيدا كند. هر چيزي را كه مي‌گويد در لايه‌اي از حجاب مي‌پوشاند. جاهاي خالي مي‌گذارد و همين‌ها باعث مي‌شود چنين تصوري به‌وجود بيايد. نكتة زباني كافكا اين است كه برخي چيزها را كه ما به‌طور اغراق‌آميزي مي‌گوييم، او به شكل رئال مي‌گويد.

بگذاريد بيش‌تر توضيح بدهم. يك ويژگي آثار ادبيِ مدرنيستي زبان است. حتي وقتي همينگ‌وي ساده است،‌سادگي‌اش چشمگير است. ولي زبان كافكا بيش‌تر شبيه ادبيات پست‌مدرنيستي‌ الان است. خنثي است. شفاف است تا محتوايي را منتقل كند. خود زبان قرار نيست ديده بشود. درحالي‌كه زبان مدرنيست‌ها ديده مي‌شد، چه در پيچيدگي‌شان، چه در سادگي‌شان.

اين واقعيت دارد. فراوان گفته شده كه آثار كافكا خواب‌گونه است. طوري‌ست كه انگار دارد خوابي را تعريف مي‌كند. براي بيان اين حالت، كافكا يك زبان بسيار رئال را انتخاب مي‌كند و جزئيات را توضيح مي‌دهد. پارادوكسي شكل مي‌گيرد بين يك واقعة سوررئال با زباني منطقي و دودوتا چهارتا. بله، راوي كافكا بسيار خونسرد است و اصلاً احساسات به خرج نمي‌دهد. راوي‌اش از همه‌چيز باخبر نيست، گهگاه بيرون ايستاده و قهرمان‌ها را نشان مي‌دهد. گهگاه مي‌رود تو. خيلي جاها نمي‌توانيد تشخيص بدهيد كه الان قهرمان حرف مي‌زند يا راوي.

اين ويژگي‌اش هم مرا ياد چخوف مي‌اندازد. با يك منطق هندسي روبه‌رو نيستي. منطقي سيال و نامشخص دارد. كافكا هم همين‌طور است. خواب‌گونگي توي روايت است. روايت انگار با منطق ناشناخته‌اي جلو مي‌رود.

يك چیز ديگر هم كه در كار كافكا فراوان است همان اصطلاحي‌ست که ما در شعر فارسي به‌اش می‌گوییم «تشخيص»، يعني اشيا نقش آدم‌ها را ايفا مي‌كنند. يعني جمله‌هاش عجيب به‌نظر مي‌آيد و خواننده ممكن است فكر كند كه مترجم اشتباه كرده. مثلاً مي‌گويد: «چيزي را كه ديشب نتوانست جواب بدهد امروز صبح جواب داد.» خواننده مي‌پرسد كي؟ فاعل جمله به‌نظر مبهم است. درحالي‌كه فاعل خود شب است. شب نتوانسته جواب بدهد، روز جواب داده. اين كاري‌ست كه كافكا زياد انجام مي‌دهد.

يعني روحي را به شب و روز نسبت مي‌دهد.

بله.

به منطق شعر شبيه است.

البته در آلماني معلوم است فاعل جمله شب است. ولي در فارسي معلوم نيست. خواننده فكر مي‌كند مترجم كم آورده.

اين بي‌تأكيدبودني كه دربارة كافكا صحبتش شد براي من به‌ويژه وقتي آشكار شد كه او را مقايسه كردم با نويسنده‌اي كه خيلي تحت تأثيرش بوده يعني صادق هدايت. وقتي هدايت را با كافكا مقايسه مي‌كنيم مي‌بينيم هدايت كافكا را باتأكيد مي‌كند. اتفاق‌هايي كه در جهان كافكا مي‌افتد عجيب ولي سيال و نامشخص‌اند ولي در جهان هدايت اتفاق‌ها ملموس، پررنگ و اكسپرسيونيستي‌اند. خيلي‌خيلي تأكيد دارد.

اخيراً كتابي درآمده كه صادق هدايت را با كافكا مقايسه مي‌كند. يك ديد سطحي‌نگري هست كه اين دو را يكي مي‌گيرد و مي‌گويد هر كدام را كه بخواني كارت به خودكشي مي‌كشد! (خنده) از اين‌كه بگذريم، صادق هدايت از يك نظر در برخورد با كافكا برخوردی نبوغ‌آسا دارد. وقتي هدايت كافكا را به عنوان نويسنده‌اي بزرگ مي‌شناسد، هنوز فرانسوي‌ها هم كافكا را خوب نمي‌شناختند. يعني در شناخت كافكا از هيچ‌كس تقليد نكرده. درك نبوغ‌آساي خودش است. ولي چيزي كه اين دو نفر را براي من از هم جدا مي‌كند اين است كه هدايت دقيقاً در چيزي كه مي‌داند قاطع است. مي‌گويد با اين موافقم و با اين مخالفم. تا حدي قضاوتگر است كه انگار ايدئولوژي دارد و اين چيزي‌ست كه در كافكا مطلقاً وجود ندارد. هر چي كافكا شك مي‌كند، هدايت به خودش مطمئن است.

البته چيزي كه هدايت را نجات مي‌دهد اين است كه عامدانه دچار پارادوكس مي‌شود. يعني اين قاطعيت‌ها در يك جهت نيست و دائم در تضاد است، و عشق به خودش با نفرت از خودش با هم تلفيق مي‌شود و به نظر من كار جالب‌تري كه مي‌كند تلفيق چيزهاي مختلف است با هم. او كافكا را با ادگار آلن‌پو و خيام و فرهنگ عامه مخلوط مي‌كند.

دقيقاً. هدايت خيام خاص خودش را دارد.

تفسير خاص خودش از كافكا را با تفسير خاص خودش از بقية چيزها تركيب مي‌كند.

خودش را در آن‌ها بازتاب مي‌دهد. مقداري از خودش را مي‌ريزد توي آن‌ها. توي كافكا هم همين كار را مي‌كند. در خيام هم همين‌طور. سعي مي‌كند كافكايي بسازد كه با خودش جور دربيايد.

مثال ديگر سهراب شهيد ثالث است. او هم تأثيري كه از چخوف مي‌گيرد همين‌جور است. شهيد ثالث در تمام زندگي‌اش هي مي‌گفت: «چخوف، چخوف، چخوف...» ولي ما چخوف را مي‌خوانيم و قرابتي با شهيد ثالث نمي‌بينيم. او چخوف را با ذهن خودش فيلتر مي‌كند و به رنگ مورد نظر خودش درمي‌آورد. توي آثار شهيد ثالث يك نگاه ايدئولوژيك وجود دارد كه در چخوف نيست. چخوف پيچيده است، با طنز جلو مي‌رود، نگاه كاريكاتوري وجود دارد. اين مورد بين هدايت و كافكا هم هست.

تفسيرهايي كه هدايت از كافكا مي‌دهد تفسيرهايي‌ست كه با روحية خودش جور درمي‌آيد.

وقتي مي‌خواستيد مسخ را ترجمه كنيد به خاطر ترجمة هدايت دچار عذاب وجدان نبوديد؟ چون به‌ هر حال هدايت شخصيت مهمي‌ست.

نه، من به ترجمة او احترام مي‌گذارم. ترجمه‌اش ترجمة خوبي‌ست، هر چند نواقصي دارد كه يك مقدار به خاطر ترجمة فرانسوي كتاب است كه او از آن استفاده كرده.

فرزانه طاهري هم مسخ را ترجمه كرده.

ظاهراً از انگليسي ترجمه كرده. من موقعي كه داستان‌هاي كوتاه را ترجمه مي‌كردم، ديدم چيز ديگري بود. از بعضی از داستان‌هاي كوتاه کافکا ده‌دوازده ترجمه هست. مي‌دانيد شاملو هم كافكا ترجمه كرده؟ متني به نام خارپشت را. منظورم اين است كه برخي از ترجمه‌هاي كافكا شكل تفنني دارد. من هم اگر نيم‌صفحه از كسي ببينم و خوشم بيايد، هوس مي‌كنم تفنني ترجمه كنم. يك مقداريش اين‌طوري بود. برخي ترجمه‌ها هم خوب نبود. من هدفم اين بود كه تمام اين آثار را ترجمه كنم. ديگر نمي‌توانستم بگويم مسخ را چون هدايت يا خانم طاهري ترجمه كرده‌اند بگذارم‌شان كنار. مي‌خواستم كتابي به دست بدهم از كافكا كه تمام كارهاش توش باشد. اين كتابي كه من كار كردم نظيرش در آلماني هم وجود ندارد، كه تمام كارهاي كوتاهش يك‌جا جمع شده باشد. آقاي محمدرضا خاني در گردآوري اين كتاب به من خيلي كمك كرد و بدون ايشان اين كار مقدور نبود.

بحث ماكس برود مطرح مي‌شود. چه‌قدر تصويري كه امروز از كافكا داريم وابسته‌ است به تفسيري كه ذهن ماكس برود از كافكا داشته؟

الآن اصلاً نيست. الآن كافكاشناس‌هايي هستند كه خيلي از ماكس برود انتقاد مي‌كنند.

مي‌دانم. ولي اين توي ترتيب فصل‌ها و تصميم‌هايي كه ماكس برود گرفته دخيل است.

خب الآن دست‌نوشته‌هاي كافكا موجود است و در خود متن تغييرات زيادي وجود ندارد. در محاكمه اشاره كرده‌ام كه احتمالاً شك در مورد جاي يكي‌دو فصل است. در خود متن آن‌قدر نيست كه دگرگوني عظيمي رخ بدهد. بيش‌تر در نقطه ديد تفاوت هست. آن ديد مذهبي را كه ماكس برود به آثار كافكا مي‌دهد ديگران به آن شكل قبول ندارند. حالا اگر كتاب قصر دربيايد، تفسير ماكس برود هم كنارش هست.

ترجمه‌اش در چه مرحله‌اي‌ست؟

در مرحلة غلط‌گيري.

پس پروژة كافكا هنوز براي شما تمام نشده؟

نه، قصر را هم ترجمه‌ كرده‌ام و تمام شده. در قصر جدا از نظر ماكس برود نظر ديگران را هم گذاشته‌ام. و درنهايت كافكا چيزي از همة آن‌هاست. بعضي‌ها مي‌گويند پيشگوست، يعني چيزهايي را كه در دورة فاشيسم رخ داد پيش‌بيني كرده. بعضي‌ها مي‌گويند مذهبي‌ست، بعضي‌ها مي‌گويند ضدمذهبي‌ست. و دليلش اين است كه قطعيت ندارد.

آن ويژگي زباني كافكا در برخورد خوانندة امروزي هم خودش را نشان مي‌دهد. خيلي از آثار اوايل قرن بيستم ممكن است الآن فقط به ديد تاريخ ادبياتي قابل برخورد باشند، درحالي‌كه كافكا شايد آن‌قدر جلوتر از زمان خودش است كه الآن ما به‌راحتي مي‌توانيم باهاش ارتباط برقرار كنيم و اين‌قدر جهان‌شمول كه تغييرات اجتماعي تأثيري توي رابطة خواننده با آثارش ايجاد نكرده.

متن كوتاهي دارد به نام پيك‌ها دربارة كساني كه خودشان مي‌توانند انتخاب كنند كه پيك باشند يا پادشاه. به شيوة كودكان همه‌شان خواسته‌اند كه پيك باشند و از آن زمان توي دنيا دارند مي‌گردند و پيام‌هاي بي‌معني‌شده‌اي را تكرار مي‌كنند چون ديگر پادشاهي نيست. دوست دارند اين كار عبث را رها كنند ولي به خاطر قسمي كه خورده‌اند ادامه مي‌دهند. اين چكيدة فلسفة نيچه‌ست، چكيدة مسئلة امروز جهان غرب است. يعني انساني رها كه هزاران سؤال مي‌كند و جهان پيرامونش يا جواب نمي‌دهد يا جواب مغشوش مي‌دهد يا جواب ضد و نقيض مي‌دهد. اين آدم ماييم. انسان امروزي‌ست كه دنبال يك مرجع مي‌گردد و آن را پيدا نمي‌كند.

اين‌طوري كه نگاهش مي‌كني چه‌قدر شبيه داستايفسكي‌ست.

يكي از چيزهايي كه مي‌شود در مورد آثارش حرف زد مسئلة دايره‌ست، اما نه يك دايرة بسته، يك دايرة فنرمانند كه به صورت هزارتو دور خودش مي‌چرخد و خواننده را با خودش مي‌برد. مثلاً در قصر قهرمان قصر را مي‌بيند و به نظرش يك راه سرراست به سمت قصر هست. راه مي‌افتد و دور مي‌گردد و در تمام طول رمان او دارد دور قصر مي‌گردد و به آن‌جا كه مي‌خواهد نمي‌رسد. در يكي از داستان‌هاش به نام لانه قهرمان داستان كه يك حيوان است خودش را از جهان بيرون صددرصد ايزوله مي‌كند و به جهاني پناه مي‌برد كپسول‌مانند كه نهايت امنيت را به‌اش بدهد و در وسواس اين كه اين امنيت را مدام بيش‌تر كند به ناامني بيش‌تري مي‌افتد و دست‌آخر به آن‌جا مي‌رسد كه در مركز خطربودن از همه‌جا امن‌تر است! توي اين داستان منطق پيداكردن امنيت و رفتن به دل ناامني شكلي دايره‌وار دارد.

درست است كه ادبيات آلماني جسته‌گريخته در فارسي انعكاس پيدا كرده، ولي شخصاً زياد برخورد نكرده‌ام با ادبيات ناتوراليستي. آيا چيزي كه در ادبيات فرانسه با زولا شروع مي‌شود و در ادبيات آمريكا با زبان سياهپوستي فاكنر خودش را نشان مي‌دهد در ادبيات آلماني وجود دارد؟

آن‌قدر برجسته نيست. خود توماس مان بودن ‌بروك را كتاب ناتوراليستي مي‌داند.

ولي خيلي اغراق‌آميز نيست.

نه.

نمونه‌هايي خلق شده كه زبان ديالوگ‌ها شكسته باشد؟

نه. اصلاً زبان آلماني مناسب اين كار نيست. لهجة محلي هست، عناصري از زبان محلي را در طبل حلبي گونتر گراس مي‌بينيد. ولي زبان شكسته نه. و همين هم ترجمة مثلاً هاينريش بل را سخت مي‌كند. قهرمان‌هاي هاينريش بل آدم‌هاي كوچه و خيابان هستند. ولي لغات‌شان چون شكسته نمي‌شود نمي‌تواني شكلي را در فارسي پيدا بكني كه او را استاد دانشگاه نكند. براي همين حتي بهترين ترجمه‌هاي بل در فارسي هم اين مشكل را دارند. اگر زياد جملات را بشكنند از اين ور سقوط مي‌كنند و اگر نكنند از آن ور. سخت است.

تصويري كه از ادبيات آلمان در ذهن من هست تصويري بافاصله است. هيچ‌وقت كاملاً خودماني نمي‌شود.

بله. آن چيزي كه در ادبيات آمريكايي مي‌توانيد پيدا كنيد در آلماني پيدا نمي‌كنيد.

توي فرهنگ‌شان هم احتمالاً اين‌طور است. آيا آن گرايشي كه فيلم‌هاي آمريكايي به سمت ناسزاگويي داشته‌اند در آلمان بوده؟

راستش من در مورد سينما نمي‌توانم بگويم. ولي زبان آلماني به لحاظ فحش زبان بسيار فقيري‌ست!